Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 18 Avr - 17:12

Pour répondre aux différents points, quelques premières idées.

> Il me semble que ce type d'écriture pourrait être désigné par le fameux "Open Script", puisque c'est le cas (CC ouvert, lisible et réinscriptible, etc.)

> On peut cependant imaginer deux critères de projet selon la finitude et l’ouverture.

> Critère 1 OS infini / fini. La notion de "fin" n'a pas tellement de sens pour bon nombre des projets (regardez la liste aléatoire que j'ai faite, vous verrez que l'on peut toujours ajouter une note, une précision, une entrée, un nouveau document audio-video, une fonction logicielle liée au texte – type géolocalisation –, etc. sans parler des traductions). L'Open de l'Open Script est aussi bien "temporel" : nous ne sommes pas dans la fiction (un monde clos en texte mais ouvert à l’infini sur l'imaginaire et l'interprétation), mais plutôt dans la connaissance (qui n’est jamais achevée en écriture fort heureusement) ou dans l’idée (qui peut être réappropriée, affinée, contredite, etc.). (Cela dit, Wikipedia prévoit des clôtures provisoires de certaines entrées qu'ils jugent bonnes et qui ont tendance à se dégrader avec des ajouts, mais cela se fait à l'usage, pas a priori). Il n'y a donc pas publication au sens habituel dans la plupart des cas, c'est un work in progress comme Wikipedia, un ajout permanent de contenus sur un thème qui passionne un certain nombre de gens comme producteurs (et d'autres comme lecteurs). Cela dit, on peut former un projet qui a une fin prévisible et annoncée (hypothèse 2 dans ce critère) : dans ce cas précis, on est en logique de publication quand les initiateurs du projet estiment qu'il est achevé. Mais à mon avis, ce n'est pas vraiment l'esprit.

>Critère 2 OS ouvert / semi-ouvert. Certains membres préféreront travailler sur un OS plus restreint : agréger une communauté limitée de rédacteurs selon certains critères (pas de liberté totale d'écriture, on doit d'abord montrer telle ou telle capacité à écrire des choses pertinentes sur un thème). Dans mes exemples, un groupe d’étudiants en biologie / philosophie de sciences qui a envie de faire un OS sur les « concepts de la théorie de l’évolution » désire trouver des rédacteurs pertinents (5, 20 ou 75), mais il ne désire pas se taper chaque jour dix objections débiles de créationnistes. Cette particularité doit être prévue dans les fonctionnalités de l’OS (= le logiciel que K et V vont programmer), avec des sas de participation et/ou des niveaux possibles d’écriture (validée automatiquement, validée après vérification, etc.). Pour le dire autrement, un OS est toujours ouvert en recrutement potentiel (n’importe qui peut se proposer), mais certains OS ne seront pas ouverts en recrutement réel (les responsables de projets peuvent poser des critères).

> En croisant ces critères, on a quatre types de projets : OS infini / ouvert, OS fini / ouvert, OS infini / semi-ouvert, OS fini / semi-ouvert. Je doute simplement que fini/ouvert ait beaucoup de sens. A débattre.

> La notation / évaluation telle que nous l'avons conçue pour le texte individuel n'a ici pas de sens, à la fois parce que la plupart des textes sont inachevés et évolutifs par destination (critère 1), parce que cela relève de la non-fiction (connaissance, culture, pratique). La popularité peut en revanche être évaluée assez simplement, soit par le nombre de lecteurs, soit par le nombre de participants. Il en va de même pour le dynamisme de chaque projet (nombre, fréquence et caractère récent ou non des modifications). A réfléchir donc en fonctions automatisables : voir d'un coup d'oeil les projets les plus dynamiques et les plus populaires + d'autres critères à imaginer. Mais la qualité "pure" à un moment T n'a pas trop de sens, puisque le texte sera différent à T+1, il faut trouver d'autres choses ou d'autre manière de faire évoluer l'intérêt qualitatif.

> La centralité est purement fonctionnelle. L'initiative vient toujours d'individus ou de groupes, pas de la plateforme en tant que telle. La plateforme apporte une visibilité centrale (comme pour le concours ou le prix) car l'écriture OS a besoin de recruter au plus large dans la communauté qu’elle ne connaît pas, donc elle a besoin que l'information circule vite.

> Les modalités me semblent assez simple : un individu ou un groupe dépose un texte OS selon la même procédure que tous les autres textes, il le définit par genre / sous-genre et tags subjectifs, mais il clique lors de l'ouverture une mention exposant la nature du texte (pas une oeuvre individuelle fermée, mais un travail collectif ouvert, donc une mention Open Script). Dès lors, au lieu d'être indexé dans le catalogue des publications classiques, le projet est indexé dans le catalogue de l'Open Script. Quand un membre clique sur Open Script sur sa page perso, il voit d'un coup d'oeil les projets en classés par genre / sous-genre ainsi que par popularité/dynamisme/autre, il peut aller les lire et s'il veut participer, il écrit directement sur le texte (corriger une faute, ajouter une information, etc.) ou il rejoint le groupe de travail.

> Pour ma part, je prévois cet été de jeter rapidement les bases d'un premier texte qui sera (justement) le Manifeste de l'Open Script. Mais par exemple, je suis très intéressé par l'idée de Vilnus d'une sorte de mapping littéraire ou géopoétique (un projet OS qui consisterait à localiser / indexer sur les fonctions Google Earth/Maps les lieux des textes littéraires, et éventuellement aussi des lieux de vie des écrivains, etc.). A nouveau, je crois que l'OS ouvre vraiment plein de possibilités pour tous ceux qui n'ont pas que la fiction en tête, les seules limites seront celles de l’outil (écriture collective en ligne avec niveaux, espaces de discussion, etc.) et de l’imagination / motivation des membres.

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Message  Vilnus Atyx le Dim 18 Avr - 22:47

Plusieurs remarques sur tes propositions Iph :

- Pour le critère de la finitude : Je ne vois pas bien comment un travail qui n'a pas de terme annoncé ni d'objectif en terme de clôture peut se différencier d'un wiki. Je ne suis pas sûr qu'il soit cohérent avec le reste de nos projets. Attention, ce genre de démarche m'intéresse, mais elles me semblent trop proche du wiki. Et j'ai aujourd'hui du mal à concevoir comment une telle démarche réussirait à se démarquer de l'encyclopédisme et d'un évident besoin de neutralité. Ce qui me semble possible, en revanche, c'est de s'astreindre à une publication annuelle (par exemple) des travaux. Du coup, une version millésimée verrait le jour, reconnue comme fiable, exempte de fautes en tout genre, avec une conclusion qui tient la route, etc. Sinon, je ne vois pas l'intérêt de s'éloigner du wiki (Open Source ou pas).

- En cas de travaux dont une fin a été définie identifiée, pourquoi pas.

- Avez-vous jeté un oeil sur les outils proposés par pouleouoeuf.org dont j'avais posté le lien il y a quelque temps. Leur solution me semble coller exactement avec ce que tu décris en terme de besoin d'écriture collective? On peut peut-être l'adapter.

- La question du géoréférencement est effectivement une question qui m'intéresse au plus haut point. L'idée serait de s'inspirer de ce genre de projet : http://www.openstreetmap.org/ et de l'adapter bien sûr à nos contenus.
On peut déjà imaginer de multiples couches d'informations :
- les lieux de livres (ex: la Corse pour Colomba, Arles pour les lettres de mon moulin...)
- les trajets de personnages de livres (ex: le tour du monde en 80 jours, ou la guerre des gaules, L'Odyssée)
- les lieux de vie (ou de mort) d'auteurs (Camus : Algérie, Paris...)
- les lieux du livre (bibliothèques, librairies..)
Le tout, relié évidemment à nos textes déposés, ou livres du patrimoine.
Le travail est immense mais à mon avis, il représenterait une valeur ajoutée énorme pour le site, et pour les auteurs (qui ont le réflexe de se documenter sur les lieux où ils écrivent).

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Message  nathrrr le Dim 18 Avr - 23:16

Oui, lapouleouloeuf, ça colle bien.
Le coup de la version millésimée, pas sûr que ça puisse coller à tous les projets, mais j'aime bien l'idée.
Et le géoréférencement, un vieux rêve... Au fait, y'a pas un projet en cours de kekchose comme un google earth historique ? Ça, ça serait vraiment trippant !

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Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 18 Avr - 23:17

Vilnus Atyx a écrit:Plusieurs remarques sur tes propositions Iph :
- Pour le critère de la finitude : Je ne vois pas bien comment un travail qui n'a pas de terme annoncé ni d'objectif en terme de clôture peut se différencier d'un wiki. Je ne suis pas sûr qu'il soit cohérent avec le reste de nos projets. Attention, ce genre de démarche m'intéresse, mais elles me semblent trop proche du wiki. Et j'ai aujourd'hui du mal à concevoir comment une telle démarche réussirait à se démarquer de l'encyclopédisme et d'un évident besoin de neutralité. Ce qui me semble possible, en revanche, c'est de s'astreindre à une publication annuelle (par exemple) des travaux. Du coup, une version millésimée verrait le jour, reconnue comme fiable, exempte de fautes en tout genre, avec une conclusion qui tient la route, etc. Sinon, je ne vois pas l'intérêt de s'éloigner du wiki (Open Source ou pas).
(...)

> Je ne comprends pas très bien pourquoi il faudrait se différencier d'un wiki. Question Je pourrais te dire : l'auteur individuel qui dépose son texte chez nous ne se différencie pas tellement de tout ce qui se fait ailleurs... pourtant nous le faisons. Le but n'est pas d'être révolutionnaire à tout prix, mais d'avoir la plateforme d'écriture-lecture-critique-partage la plus libre et la plus ouverte, non?

> Il s'agit donc de donner des outils et des moyens à l'écriture collective comme on en donne à l'écriture individuelle : quand on raisonne guide pratique, micro-encyclopédies thématiques, documentaire collaboratif, enquête et témoignages, etc. c'est un besoin de base. La question n'est pas de savoir si cela ressemble ou non à du wiki, vu que cela y ressemblera forcément un peu : il se trouve que certains contenus de connaissance ou d'expérience ou d'enquête peuvent être produits par plusieurs auteurs, voire une multitude d'auteurs, plutôt qu'un, rien de plus (mais rien de moins).

>Du coup, je ne suis pas très OK avec le besoin d'une "finitude" (y compris un peu artificielle). Si ma soeur qui adore la cuisine a envie de lancer avec trois copines un "Guide des meilleures recettes familiales", si mon frère qui est un physicien mais un naïf a envie de lancer un texte "CO2-free : conseils, méthodes, équipements, trucs et astuces pour avoir un bilan carbone personnel nul" ou si j'ai envie avec raspoutine de lancer "Homo Sapiens 2.0 : biotechnologies et évolution post-humaine", pourquoi donc veux-tu nous imposer une limite de temps ou d'espace, alors que nos projets se concevront dès le départ de manière adaptative / évolutive (= si une nouvelle biotech concernant l'homme se développe en 2012, 2015, 2025, elle sera intégrée ; si une micro-énergie renouvelable ou un logiciel de calcul de l'empreinte carbone ou n'importe quoi d'imaginable apparaît en 2012, 2015, 2025 idem ; si un nouveau membre apporte de super recettes en 2012, 2015, 2025, idem, etc.) ? Non seulement le contenu texte peut évoluer dans le temps, mais aussi les fonctions multimédias associées. Par exemple, un vidéaste tombe sur un projet texte déjà ancien et se dit : "super, je vais ajouter des petits films dans toutes les entrées, ce sera plus cool". Etc.

> Je pars de l'hypothèse que les textes OS seront écrits et consultés sur la plateforme, ils feront partie d'une sorte de bibliothèque permanente en ligne. On pourra toujours télécharger une version provisoire à la date X... mais je ne vois pas trop pourquoi. De même, je vois l'OS comme un flux permanent autour d'un texte évolutif, pas spécialement comme un simple livre collectif fabriqué entre janvier et septembre de telle année.

> Pour le reste; j'ai jeté un oeil rapide à poule et oeuf, mais ne me suis pas inscrit pour la démo, je le ferai. Ok bien sûr sur le projet mapping.


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Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 18 Avr - 23:48

J'ai regardé poule et oeuf, cela me semble très bien comme outil ! Je pense par exemple à l'atelier ou aux projets OS en effet, notamment le didacticiel de notre logiciel, le FAQ, pas mal de texte de présentation/utilisation de Bookz qui pourront être conçus ainsi.

Ils sont dans logique de "clôture" du texte en une édition particulière car ils destinent leur outil à des entreprises ou des institutions produisant des "monographies, cours, mémoires, thèses, actes, rapports, manuels techniques, revues..."

Mais comme tu le vois, ils précisent à la fin : "La Poule ou l'Œuf est un outil d'édition PAR le Web et non POUR le Web. Il est en ce sens distinct des Wikis et au croisement entre un CMS et une chaine éditoriale."

Or dans mon esprit, l'OS est clairement POUR le web ! D'ailleurs, je ne pense pas que cela ait grand sens à l'avenir de différencier les deux : les livres – même payants de mes amis éditeurs – seront consultables par flux à tout moment. De même que j'écoute de la musique sur Deezer ou Spotify à tout moment, sans avoir besoin de télécharger 3567 albums pour anticiper celui que j'aurai envie d'écouter dans 3 jours.


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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  Vilnus Atyx le Dim 18 Avr - 23:49

Pourquoi il me semble qu'une finitude est nécessaire ?
Parce que sinon, je ne vois pas quelle serait notre valeur ajoutée par rapport à l'ouverture d'un wiki bête et méchant. Une page par texte et le contrôle des utilisateurs. Le wysiwyg, tu l'as, les gens sont habitué à ce genre d'outil. N'est-ce pas l'outil le mieux adapté à ce genre de projet? Ne réinventons pas la roue.
Après, s'il s'agit de faire des liens vers un wiki, ok.
Encore une fois, je ne suis pas du tout hostile à ce genre de projet, au contraire. Et j'accepte tous tes arguments pour dire qu'une finitude n'est pas idéale Je cherche juste un peu de cohérence entre l'architecture que nous avons jusqu'à présent imaginé et un "wikitextes". Il existe ceci bien sûr : http://fr.wikibooks.org/wiki/Accueil . Franchement, la différence avec ce que tu proposes pour l'instant est infime.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  Vilnus Atyx le Dim 18 Avr - 23:51

On s'est croisé, mais ce que tu dis va dans mon sens (enfin, celui de mon esprit) :
- pouleouoeuf intègre la finitude => du coup le processus me parait tenable.
- tu cherches un moyen d'écrire POUR le web => wikibooks.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Lun 19 Avr - 0:09

Vilnus Atyx a écrit:(...) Franchement, la différence avec ce que tu proposes pour l'instant est infime.

Décidément, je n'arrive pas à suivre ta logique... La différence entre ce que nous proposons aux auteurs individuels ("venez poster un texte vous serez critiqué") est également infime avec bien des choses qui se font ailleurs et que nous avons listé dans "expériences passées / présentes".

Mon argument de base est : nous voulons rassembler une communauté large et durable d'auteurs, de lecteurs et de critiques, nous devons donner tous les moyens d'expression intégrés à cette communauté. (C'est pour cela que je suis aussi favorable à la possibilité de télécharger des textes du domaine public, etc., je ne comprends pas bien pourquoi on ne laisse pas le maximum de possibilités aux gens quitte à observer ce qui prend et ce qui ne prend pas)

Par ailleurs, puisque nous (enfin... tu Very Happy ) développons un logiciel d'écriture en ligne, il "suffit" d'avoir des fonctions écritures/annotations à plusieurs (=poule-et-oeuf / wikibooks) pour que l'offre soit directement universelle – sans artificiellement la limiter dès le départ à l'auteur individuel. (Mais si tu me dis que c'est très long à développer, OK, dans ce cas voyons si l'on peut intégrer un outil wiki open source, moi cela ne me dérange pas).

Pour le dire autrement :
> ne manquons pas une occasion d'agréger, de fidéliser et de motiver un membre par une fonction qui lui plaira (même s'il peut la trouver chez le voisin, par définition on trouve quasiment tout sur le web) ;
> ne manquons pas une occasion d'exploiter l'intelligence collective et le travail collaboratif si l'on se place dans l'optique d'avoir au final des centaines de milliers de membres, dont nous ne pouvons absolument pas anticiper les idées, les désirs, les tendances, etc.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Lun 19 Avr - 0:28

Vilnus Atyx a écrit:(...)
- tu cherches un moyen d'écrire POUR le web => wikibooks.

Pour le dire autrement :

-tu cherches un moyen d'être lu et/ou critiqué sur le web => Leo Scheer, In Libro Veritas, Les Nouveaux Auteurs, Feedbooks, Affinibook, WeLoveWords, Lulu...

Tu me diras, aucun n'a toutes les merveilleuses fonctions que nous avons prévues ; OK, mais pour la plupart des auteurs, ils ont l'essentiel de base, que ce soit des blogs, des forums, des notes, des zones de commentaires, une zone "communauté", parfois même déjà des réseaux sociaux, etc. Et en plus, bcp ont la fonction ou l'horizon papier que nous n'avons pas du tout.

Bref, on peut toujours se dire qu'une offre un peu similaire existe ailleurs sur le web, la question est plutôt pour moi de savoir si cette offre existe aussi chez nous, ce qui fait une raison de plus à chaque offre de nous préférer au voisin. (En ce sens, si on trouvait un moyen d'agréger une offre papier sans que cela implique la moindre administration centrale d'argent et de suivi de fabrication, eh bien je n'aurai rien contre sur le principe, plus t'es "riche" en potentialités, plus tu plais).

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Lun 19 Avr - 1:04

Désolé j'ai l'esprit d'escalier :

> Si on est trop court en alpha pour certaines choses (dont les écrits collectifs), OK, on peut développer cela plus tard – je veux dire, je n'en fais pas une obsession, hein Very Happy

> Je considère a priori toutes les possibilités comme intégrables dès lors qu'elles concernent de près ou de loin l'écriture.

> Ma représentation du site est le "couteau suisse", il y a un coeur initial d'offre et de demande que l'on construit (réseau social affinitaire de publication et critique de textes, avec plus récemment super-outil open source d'édition-annotation-partage epub), mais j'ai toujours à l'esprit d'élargir ce coeur en ajoutant des fonctions utiles et appropriables par chaque individu/groupe. Sauf si elles demandent des mois et des mois de développement, bien sûr.

> Je pense que notre groupe actif – finalement pas très nombreux – n'est pas statistiquement représentatif des futurs 1000, 10.000 ou 30.000 membres, et ce sont les besoins / désirs / actions des membres qui feront évoluer le réseau. Facebook ne pensait pas être un des premiers lieux de production de casual games ou un des premiers agrégateurs d'info, c'est ce qu'il est devenu ou en train de devenir. Bicoz le social-horizontal n'est pas prédictible... s'il réussit (c'est-à-dire s'il agrège de plus en plus de monde sans se limiter à une sous-communauté très précise et limitée en nombre)

> Et pour finir, je suggère à tous mes camarades d'arrêter de me lire ici et d'avancer sur les travaux de la semaine!
On est un peu seuls et un peu paumés dans les profils :
http://auteurs-lecteurs.your-board.com/travaux-et-decisions-de-la-semaine-soyez-concis-f11/page-perso-ab1-editer-mon-profil-ac0-t177.htm
On attend des bonnes idées (urgentes) dans l'éditeur de texte :
http://auteurs-lecteurs.your-board.com/travaux-et-decisions-de-la-semaine-soyez-concis-f11/l-editeur-de-texte-t180.htm
On a des derniers détails à régler dans les concours de nouvelles :
http://auteurs-lecteurs.your-board.com/travaux-et-decisions-de-la-semaine-soyez-concis-f11/prix-litteraire-t131-90.htm

Une image du couteau suisse, avec des exemples de choses déjà discutées, certaines actées d'autres non, mais en sachant que la communauté aura des idées que nous n'avons pas :

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  Michel M le Mar 20 Avr - 19:37

nic a écrit:
mon iPhone m'a tuer a écrit:pas la peine de gâcher des neurones si l'Open Script collectif ne parait pas prioritaire pour 90% des fondateurs.
Bof, je pense que cette pratique restera marginale encore un bon moment, mais je suis très "open mind" actuellement. drunken

Je réagis un peu tard, mais j'ai tendance à penser, que l'open script est un concept absolument séduisant, et pas que pour les auteurs de non-fiction. Bien sûr il y a le mythe de la solitude nécessaire de l'auteur de fiction, du retranchement de l'écrivain, et l'open script apparait alors comme une opération quasi immorale, et on imagine facilement les chefs d'œuvre de stupidité que cela pourrait engendrer, mais je crois qu'en réalité, pour peu qu'on puisse rencontrer des affinités électives, l'open script pourrait donner des résultats vraiment intéressants. En tous cas, moi je vois bien l'usage que je pourrais en faire: scénarii, pièces à plusieurs mains et autres. D'autre part, le concept me semble très fédérateur pour agréger une communauté, la dynamiser ...


Dernière édition par Michel M le Mer 21 Avr - 10:04, édité 1 fois

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  nathrrr le Mar 20 Avr - 22:24

[Kuranes]
La notion d'écrit figé est implicite à l'ancien monde de l'édition et à la problématique papier.
Ce qu'on appelle énième "re-édition" d'un livre serait en fait ici juste la énième "version" d'un "openscript" dans notre système.
Par exemple, dans le monde de l'informatique, on a des bouquins techniques, écrits à plusieurs mains, ré-édités chaque année, voire plus, et dont les idées maîtresses restent identique mais le contenu technique est presque entièrement différent entre la première édition et l'édition courante. (exemple "Real-time rendering")
[/Kuranes]

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Mar 20 Avr - 23:57

Michel : je suis OK bien sûr.

Nath / Kuranes : oui, disons que le papier (et avant lui tout support figé par sa gravure / impression / etc.) impose de toute façon une certaine fixation du texte, dans un volume donné à une date donnée. Mais par ailleurs certains textes se l'imposent eux-mêmes par choix, en fiction par exemple.

Dans la non-fiction, je pense que cette idée d'une édition "arrêtée" va changer. Pas seulement pour des manuels techniques qui peuvent évoluer en temps réel avec les technologies concernées : tout texte de connaissance, d'expérience ou d'enquête est améliorable à mesure qu'il reçoit des remarques, critiques, observations fondées. Pourquoi attendre artificiellement une "seconde édition" pour corriger ou expliciter ce qui doit l'être dans l'esprit des auteurs après interactions avec les lecteurs ? C'est vrai non seulement pour tous les livres "pratiques", mais aussi bien pour des livres de réflexion. La mise à jour régulière des logiciels nous est familière, celle des textes de non-fiction le deviendra.

Les frontières du "livre" (ou de ce qui le remplacera) seront finalement celles de son thème et de la communauté auteurs-lecteurs qu'il rassemble.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  nic le Mer 21 Avr - 1:09

mon iPhone m'a tuer a écrit:Pourquoi attendre artificiellement une "seconde édition" pour corriger ou expliciter ce qui doit l'être dans l'esprit des auteurs après interactions avec les lecteurs ? C'est vrai non seulement pour tous les livres "pratiques", mais aussi bien pour des livres de réflexion. La mise à jour régulière des logiciels nous est familière, celle des textes de non-fiction le deviendra.
La mise à jour est déjà à l'oeuvre pour le journalisme en ligne, pas jusqu'à présent de façon convaincante. Deux articles datés sont finalement plus pratiques et (souvent) pertinents qu'une version actualisée.

nic

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  nathrrr le Mer 21 Avr - 8:33

Iph : c'est ce que K. voulait dire, hein, il allait dans ton sens.
Nic : c'est vrai pour des sujets d'actu (enfin, surtout pour montrer que les journalistes font du copier/coller de dépêches sans les creuser). Cela peut être pertinent pour montrer l'évolution des idées, mais pour le reste...? Bon, j'avoue quand même que l'idée de version millésimée de Vilnus me plaisait aussi. Mais de tout façon, à partir du moment ou le TC est en ligne, on en garde des versions différentes, on peut toujours en suivre l'évolution.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  Gondolfo le Jeu 22 Avr - 0:43

En dehors de textes "techniques" un bon texte devrait être intemporel. Un point final. Se suffire à lui même du moins pour son auteur.

perso je donne des plucks au texte que je n'ai pas envie de modifier, même s'il ne correspond pas à ma pensée, justement parce qu'il est une entité cohérente. Je trouve qu'il peut parfois être criminel de vouloir surimposer des faits sur un état de grâce.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Jeu 22 Avr - 5:54

Dans la plupart des exemples concrets que j’ai essayé d’imaginer au début de cette discussion, je ne parviens pas à voir l’intérêt fondamental d’une édition figée ou atemporelle. Je les rappelle pour mémoire.


> Les grands concepts de la théorie de l’évolution
> Les fondateurs de la cybernétique : une encyclopédie raisonnée
> Le guide de la cuisine savoyarde
> Musique baroque : les grands compositeurs européens
> La mafia des éditeurs : témoignages croisés
> Le roman français au XVIIIe siècle : anthologie annotée
> Les écrivains occitans
> Meilleures techniques de pêche à la mouche
> Guide des bunkers en France
> Tourisme culturel en Auvergne : les sites incontournables
> Manifeste de l’Open Script

Soit nous avons des livres d’expérience, où une information supplémentaire peut toujours être apportée par un lecteur-auteur, soit nous avons des livres de connaissance, où une information supplémentaire dépend de l’évolution (permanente) de celle-ci. Dans tous les cas, la pertinence d’un livre clos me semble discutable.

*

Il faut dire aussi que j’ai une vision un peu particulière de la non-fiction et de l’Open Script, difficile à développer ici en quelques mots. Dans mon esprit, c’est une sorte d’approche darwinienne partant non pas de l’auteur individuel (simple isolat et véhicule dans cette approche), mais de l’ensemble des propositions factuelles / logiques / axiologiques pouvant être émises sur le monde à un moment donné, propositions qui sont en compétition-coopération pour se manifester dans l’écriture et s’inscrire dans les cerveaux. Donc j'essaie plutôt de réfléchir à partir de cette position décentrée pour me demander ce que peut devenir l'écriture non-fictionnele, du moins une partie de celle-ci.

J’admets que c’est assez contre-intuitif parce que nous partons d’un mode ancien d’écriture, du genre « Aristote a dit », « Rousseau a dit », etc., très centré sur un sujet individuel ayant des vues supposées pertinentes, alors que cela ne m’intéresse pas beaucoup et qu’au fond, je ne crois pas que cela puisse être le plus intéressant. Si je cherche de la subjectivité, j'ai l'art (fiction et littérature inclus, bien sûr). Si je cherche de l'objectivité, le sujet est dépassé. (Ceux qui lisent mes blogs y verront une forme de ce que j’ai appelé les dimensions « multi » et « méta » de toute question (ou presque) se posant à l’esprit humain.) En science, c’est assez évident, si je m’intéresse à n’importe quel sujet, mettons l’épigénétique, chacune des équipes travaillant sur le sujet ne produit qu’une parcelle ce qu’il est possible de connaître et aucune de ces équipes ne prétend, fort heureusement d’ailleurs, à autre chose. Le plus intéressant au moment t (vu que le temps est limité alors que l’appétit de savoir ne l’est pas), ce sont des synthèses à peu près correctes des vues actuelles de l’ensemble de ces équipes, et pourquoi pas des critiques externes (par exemple éthique) du travail de ces équipes. Et même de telles synthèses s'écrivent mieux à plusieurs, pourvu que l'on se mette d'accord sur une organisation commune de l'écriture en forme et fond.

Pour généraliser, l'idée d'un individu omniscient (auteur, savant, intellectuel, etc.) qui va me dire ce qu'il faut penser d'un sujet, c'est un peu dans mon esprit du bullshit paléolithique ou néolithique, l'esprit humain qui cherche un chaman ou un prêtre, etc. Cela n'a rien à voir avec ce que peut être un début de connaissance sur un thème. L'imprimerie avait rendu cela évident, le numérique va l'accentuer.

*

Je ne parle pas de l'engagement, si les gens veulent être "pour" ou "contre" ceci ou cela, ce qui est fréquent vu que l'homme est un être d'action et que sa pensée reste orientée par cela. Cela ne me pose pas de problème, c'est toujours la méthode employée dans ce positionnement que j'observe ; soit il s'agit de ce que Chomsky appelle l'enquête rationnelle, en gros une démarche logico-empirique appuyant des conclusions engagées, soit il vaudrait mieux faire de la fiction en vue de se dire "pour ou "contre".

*

Mais bref, revenons aux besoins de l'esprit en non-fiction.

Ce qui est insuffisant dans Wikipedia, c’est la forme encyclopédique elle-même inadaptée au besoin de faire le point sur un domaine d’intérêt précis, là où la forme livre / livret est plus pertinente (au sens où je sais qu’au bout de 50 à 500 pages, j’aurai une vision pas trop mauvaise du sujet qui m’intéresse, et non un surf de page en page sans début ni fin qui ne correspond pas à mon besoin initial).

Tout le monde dit que le flot permanent d’informations met en péril ce besoin sans doute partagé de synthèse, et donc répondre à ce besoin en segmentant le flot par communauté d’écritures sur un microthème donné serait intéressant, je trouve.

Sur l’idée de millésime, je comprends et je n’y suis pas forcément hostile dans tous les cas. Il y a eu des initiatives papier en ce sens (genre l’état de l’économie 2010, l’état de la géopolitique 2010, etc.), mais elle ne sont pas très rentables pour l’industrie papier car le livre est invendable l’année suivante (perçu comme déjà daté) et s’il ne s’en vend pas assez dans la courte fenêtre de tir, l’édition 2011 est abandonnée pour des raisons économiques. Il y a d’autres livres, comme les éditions Dargaud-Chroniques pour lesquelles j’ai bossé jadis, qui consistent à faire des synthèses sur une année (mélange d’éphémérides et d’articles de fond sur les événements marquants de l’année écoulée, ces livres sortent à la fin de l’année concernée et ont une duée de vite librairie assez courte).

Bref, il ne serait pas aberrant pour certains thèmes de demander aux auteurs de se fixer comme objectif des « produits finis partiels ». Mais pour d’autres, cela n’a pas d’intérêt de se déconnecter du flux réel de la mise à jour.

*

Tout cela n’est sans doute pas très clair, il est tard ou tôt je ne sais plus trop. Vilnus a raison, il faut réfléchir encore un peu Very Happy

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  nathrrr le Jeu 22 Avr - 8:27

Bon, c'est toujours difficile d'écrire deux lignes quand Iph vient de nous exploser brillamment la page ! N'empêche, si, si, c'est très clair, et je ne vois pas où se pose le problème des réfractaires à l'infinitude. Un ouvrage scientifique déclaré fini quand on a justement la possibilité de l'améliorer sans cesse, je ne vois pas l'intérêt. Enfin, l'évolutivité constante, c'est quand même un des énormes avantages du net sur le papier. Un millésime, donc, pourquoi pas, puisque cela fait état des connaissances à l'instant I, mais c'est plus un truc d'historien. Avec le TC en OS, on sort justement de l'histoire pour être perpétuellement dans le présent, c'est une autre dimension.
J'imagine cependant qu'il y a quelque chose de déconcertant à lire un texte qu'on sait ne jamais devoir être fini, et je pense que c'est là que ça pêche, côté lecteur. Il faut qu'à un moment donné, les auteurs déclarent le texte non pas fini, mais lisible, il faut donner un feu vert à la lecture.
Il est aussi clair, par ailleurs, que le tc os est différent du wiki dans le sens où l'on parle d'un ouvrage global et non pas d'une fiche dans une encyclopédie. Enfin, Iph l'explique très bien, j'en rajoute un tout petit coup pour ceux qui lisent trop vite...

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Message  Vilnus Atyx le Jeu 22 Avr - 10:54

nathrrr a écrit:réfractaires à l'infinitude.
Je ne me sens pas visé, je n'ai rien contre l'infini, au contraire. Razz
nathrrr a écrit:Il est aussi clair, par ailleurs, que le tc os est différent du wiki dans le sens où l'on parle d'un ouvrage global et non pas d'une fiche dans une encyclopédie.
Attention, il n'y a pas que wikipedia, il y a aussi wikibooks.
iph a écrit:[...]
Hormis quelques cas rares (et encore), il est vrai qu'en non-fiction il n'y a pas "d'intérêt fondamental [à] une édition figée ou atemporelle".
Cela dit, l'avantage majeur que je vois à des versions millésimées ne concerne pas le fond, mais la forme. Sortir une version équilibrée, homogène, expurgée (ou quasi) de fautes, c'est tout l'intérêt d'instaurer un bouclage.
Sans que cela ne remette en cause l'évolutivité souhaitée de ces ouvrages de non fiction, bien au contraire.

J'aime beaucoup l'exemple que tu donnes (l’état de la géopolitique 2010). Car il est d'un grand intérêt d'avoir ce genre d'informations valables et homogènes à un moment précis. Effectivement, la durée de vie papier de ce type d'ouvrages est courte, et c'est bien normal. Au format numérique, tu conviendras que cela pose nettement moins de problèmes.

Ensuite, il y a un aspect que tu n'évoques pas, c'est celui du management d'un tel projet. Je m'explique : un projet comme wikipédia repose sur des concepts finalement simple avec un objectif de neutralité. Comment gérer un "TC OS"? Quels sont les moyens de préserver les idées défendues? Qui tranche? Liberté totale? Vaste sujet à mon avis sur lequel il peut être bon de s'arrêter aussi.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Jeu 22 Avr - 11:01

nathrrr a écrit:(...)
J'imagine cependant qu'il y a quelque chose de déconcertant à lire un texte qu'on sait ne jamais devoir être fini, et je pense que c'est là que ça pêche, côté lecteur. Il faut qu'à un moment donné, les auteurs déclarent le texte non pas fini, mais lisible, il faut donner un feu vert à la lecture.
Il est aussi clair, par ailleurs, que le tc os est différent du wiki dans le sens où l'on parle d'un ouvrage global et non pas d'une fiche dans une encyclopédie. Enfin, Iph l'explique très bien, j'en rajoute un tout petit coup pour ceux qui lisent trop vite...

Oui voilà, c'est cela !

Je rajoute encore une louche. Wikibooks, c'est bien, mais quand on va voir un peu le détail du lien fourni par Vilnus, c'est assez nul et vide :
http://fr.wikibooks.org/wiki/Accueil

La raison en est à mon avis que le format wiki stricto sensu est optimal pour l'encyclopédie, beaucoup moins pour un livre. D'un point de vue fonctionnel (et toujours non-fictionnel), le livre répond à un besoin ou un désir de savoir sur un thème précis. Son nombre de page et son niveau de complexité déterminent la décision de lecture : j'achète par exemple "Introduction à la physique des particules" en 120 pages parce que cela correspond à la longueur-durée que j'ai envie de consacrer (ni une fiche Wiki, ni un traité de physique quantique en 1200 pages), à la complexité que je peux absorber (après l'avoir feuilleté) et au niveau de curiosité qui est le mien.

Donc le format TC-OS doit tenir compte de cela, en effet.
> Une phase de projet : un ou plusieurs maîtres d'oeuvre produisent au minimum un synopsis assez précis du livre à écrire, éventuellement une première frappe partielle. Là, ils ont besoin de recruter des bonnes volontés qui s'intéressent au même thème et qui ont des compétences (écriture mais pas seulement, ce peut être documentation, son, image, tout dépend du projet).
> Une phase de publication : lorsque le livre a atteint un niveau estimé correct (complet), il est publié.
> Une phase de mise à jour : mais sa publication n'arrête nullement son destin. Outre que les auteurs mènent probablement une veille sur le sujet, les lecteurs vont faire des remarques critiques, et de nouveaux auteurs potentiels peuvent surgir à tout moment (ils découvrent le projet une semaine, un mois, un an après la publication de sa v1)
Et cette phase de mise à jour aboutira à une v2 consolidé > Nouveau cycle.

*

Dans cette logique de produit abouti, je me demandais si le projet de Vilnus d'un mash-up Google Maps/littérature ne pourrait pas se traduire par des sortes de guides culturels multimédia, du genre "Promenade littéraire, artistique et intellectuelle à...". Quand on achète un guide touristique d'une ville ou d'un pays, la partie culturelle est souvent faiblarde et peu originale. Et puis elle est très centrée architecture, urbanisme et monuments remarquables (ou musées bien sûr), elle ne dit pas forcément que telle scène de tel livre se trouve dans telle rue, que tel artiste fréquentait tel cabaret, etc. On pourrait avoir une première étape très ouverte : indiquer sur une carte globale des localisations issues de la littérature (ou de la vie des créateurs en général). Puis quand on a une forte concentration dans un lieu (qui peut être une ville, une région, un pays tout dépend de l'expérience), ceux qui ont placé une localisation peuvent travailler ensemble à un projet plus rédigé, avec de larges extraits des textes concernés, des bios rapides des auteurs-artistes concernés, des photos ou vidéos des lieux concernés, etc. (Simple idée au passage, peut-être que Vilnus pense que la carte se suffit à elle-même et que l'on peut intégrer tous les éléments dont je parle dessus ; dans ce cas la formalisation d'un guide est inutile).

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Message  nic le Jeu 22 Avr - 11:03

nathrrr a écrit:Il faut qu'à un moment donné, les auteurs déclarent le texte non pas fini, mais lisible, il faut donner un feu vert à la lecture.
Il est aussi clair, par ailleurs, que le tc os est différent du wiki dans le sens où l'on parle d'un ouvrage global et non pas d'une fiche dans une encyclopédie.
Pour écrire une somme permanente du savoir universel sur les écrivains occitans, je n'ai pas d'opposition théorique avec le rêve d'iPh. Je pense seulement que sa complexité rend le projet difficile à concrétiser et le condamne - en tout cas pour le moment - à une certaine marginalité. Wikipédia n'est déjà pas une mince affaire, alors imaginons en effet la mobilisation d'énergies pour 500 pages à rédiger collectivement qui s'actualisent en permanence, précisément sans autorité (auteurité) pour les arbitrages incessants et les feux verts aux lectures. Bref, c'est une idée intéressante. Bon courage ! Wink

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Message  nic le Jeu 22 Avr - 11:07

mon iPhone m'a tuer a écrit:
> Une phase de projet : un ou plusieurs maîtres d'oeuvre produisent au minimum un synopsis assez précis du livre à écrire, éventuellement une première frappe partielle. Là, ils ont besoin de recruter des bonnes volontés qui s'intéressent au même thème et qui ont des compétences (écriture mais pas seulement, ce peut être documentation, son, image, tout dépend du projet).
> Une phase de publication : lorsque le livre a atteint un niveau estimé correct (complet), il est publié.
> Une phase de mise à jour : mais sa publication n'arrête nullement son destin. Outre que les auteurs mènent probablement une veille sur le sujet, les lecteurs vont faire des remarques critiques, et de nouveaux auteurs potentiels peuvent surgir à tout moment (ils découvrent le projet une semaine, un mois, un an après la publication de sa v1)
Et cette phase de mise à jour aboutira à une v2 consolidé > Nouveau cycle.
Dans ce cas c'est juste un travail d'équipe, avec un recrutement ouvert pour les nouvelles éditions.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Jeu 22 Avr - 11:21

Vilnus Atyx a écrit:(...)
Ensuite, il y a un aspect que tu n'évoques pas, c'est celui du management d'un tel projet. Je m'explique : un projet comme wikipédia repose sur des concepts finalement simple avec un objectif de neutralité. Comment gérer un "TC OS"? Quels sont les moyens de préserver les idées défendues? Qui tranche? Liberté totale? Vaste sujet à mon avis sur lequel il peut être bon de s'arrêter aussi.

On s'est croisé. Là-dessus, cela dépend encore du projet, mais il n'y a aucune raison de penser que l'ouverture totale est forcément bénéfique. C'est par exemple incompatible avec un livre d'engagement. Si je veux publier pour janvier 2012 un essai d'actualité intitulé "250 raisons de ne pas voter Sarkozy", je n'ai évidemment aucun intérêt à encombrer mon groupe de rédaction de gens qui veulent voter Sarkozy (et qui auront plutôt intérêt à produire leur livre). Bon, la politique politicienne est un peu caricaturale, mais même dans ce niveau pas très fameux de production, on voit qu'être 150 à travailler sur un texte pour ou contre Sarkozy a de bonnes chances de multiplier les bonnes idées, les bons arguments, les bonnes formulations...

C'est vrai dans plein de domaines où le but n'est pas une simple synthèse de connaissance, mais aussi un certain choix. Je ne vois pas un fou du copyright et fan de Pascal Nègre travailler à un "manifeste de l'Open Script", un fou de Dieu et fan de Christine Boutin travailler à un "bréviaire des technologies post-humaines", etc.

Dans la discussion "Editeur de texte", j'avais donné quelques premières indications des besoins fonctionnels du TC.
Que l'outil soit aussi prévu pour pouvoir travailler à 5, 500 ou 5000 sur un même texte évolutif. Cela suppose notamment :
• visibilité des ajouts depuis dernière visite
• traçabilité des ajouts
• possibilité de bloquer et exclure un "vandale" (un contributeur qui adopte un comportement négatif)
• espace de discussion entre rédacteurs pour les points conflictuels
• deux niveaux d'intervention et gestion (contributeurs anonymes / de passage ; animateurs rédactionnels de projet)

Outre cela, on peut réfléchir à des niveaux d'ouverture rédactionnelle quand on dépose un projet.

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Re: Retour sur les textes collectifs : leur statut, leur visibilité, etc.

Message  mon iPhone m'a tuer le Jeu 22 Avr - 11:33

nic a écrit:(...) Dans ce cas c'est juste un travail d'équipe, avec un recrutement ouvert pour les nouvelles éditions.

En bonne partie, oui. Sur certains projets très ouverts par leur thème, il n'y a pas de raison que l'équipe soit restreinte. Par exemple, je viens de voir paraître un "Petit inventaire des citations malmenées", livre amusant qui resitue la réalité autour d'une citation ("Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas", "Ils n'ont pas de pain? Qu'ils mangent de la brioche", etc.). Si tu as un tel projet, aucune raison de le fermer, toute personne qui t'apporte une citation soit fantaisiste soit faussement interprétée peut contribuer.

Plus largement, le processus actuel de formation d'un livre est secret et fermé, pour des tas de raisons. Certaines sont bonnes, un ou deux auteurs veulent être tranquilles et c'est leur droit. D'autres le sont moins (dans mon esprit) : impossibilité de circulation de l'information, volonté commerciale d'exploitation, etc. Le TC-OS consiste simplement à ouvrir la phase de conception, maturation et rédaction d'un texte quand le thème s'y prête. Ce que j'appelais des "écritures affinitaires", complément des lecteurs affinitaires.

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