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Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 14 Mar - 14:53

Donc, sur Bookz, on peut créer des groupes sur tout et n'importe quoi.

Il est probable que certains groupes vont vite devenir centraux, car ce seront des lieux de discussion sur des thèmes assez généraux animés par des gens supercool. C'est en partant d'eux qu'il faut réfléchir aux fonctionnalités, je n'ai pas trop de souci pour des microgroupes de 10 personnes. En revanche, comment un groupe de 6000 personnes ayant envie de discuter de littérature générale ou un autre de 3000 personnes ayant envie de discuter des idées/essais peuvent-ils disposer d'une interface rendant cette discussion possible ?

Par rapport à FB, le "mur" est impraticable : n'importe qui y colle n'importe quoi, une information intéressante est vite noyée et déplacée vers le bas.

Je suggère que l'organe central / page d'accueil d'un groupe doit être un forum. Comme ici en mieux, avec possibilité pour les administrateurs du groupe de créer dans sous-thèmes de discussion, possibilité de voir d'un coup d'oeil les dernières discussions actives dans chaque sous-thème et le dernier message de cette discussion, possibilité bien sûr pour chaque membre du groupe de poster un nouveau sujet de discussion, etc.

On peut garder le mur de FB, mais en fonction (onglet) annexe.

On aurait par exemple comme onglets dans le groupe Bookz :
Discussion (= forum = page d'accueil par défaut du groupe)
Mur (= on met ce que l'on veut)
Evénements (no comment)
Photo/video (à voir si utile au départ)

Avec bien sûr une colonne fixe de présentation permanente du groupe : nom, date de création, nb de membres, administrateurs, etc.

Par ailleurs, les administrateurs du groupe doivent être libres de fixer leur politique de participation : qui peut poster où (dans quel onglet).

Rappel : ci-dessous, une première esquisse du squelette (architecture). Il nous faut avancer de manière méthodique en précisant ce qui doit apparaître sur chaque module de base. Pour l'instant, on a la présente discussion "groupe", l'autre sur "fiche critique", il faut aussi donner ses idées pour les modules "page perso" "inscription", "publication", "catalogue central" (discussions non encore ouvertes dans "modules"). A cela s'ajoute des débats en cours sur des fonctions transversales de Bookz, "monnaie virtuelle" / points (déjà ouvert), "badge" (des meilleurs lecteurs et meilleurs auteurs, discuté un peu partout mais pas dans un fil à part de mémoire), etc.


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Message  nathrrr le Dim 28 Mar - 11:27

Je rebondis ici sur l'idée de forum.
Après discussion avec K. (qui, je l'ai mis ailleurs, est désolé de ne pas intervenir en direct ces temps-ci), il faut faire très attention aux forums. Modérer un forum qui tourne bien est un énorme boulot. Si le site marche bien et qu'il a un forum (général), ça sera ingérable. On va se faire troller/spamer dans tous les sens.
Faire des forums de groupes est plus imaginable, mais il faut avoir conscience que pour les gros groupes, ça sera aussi un gros boulot de modération. Clairement, des gens sont payés pour s'inscrire sur des forums et les bombarder de spams. Par ex, K. fait partie d'un forum hyper technique sur lequel ils sont 35 modérateurs et le spam (de mecs qui s'inscrivent et font semblant de participer un peu) est pour eux une vraie plaie. Et encore, ils repèrent facilement les "faux" à leur niveau technique... Bref, un forum qui marche, c'est du boulot. Et j'imagine qu'on préfère tous prendre du temps en écriture, lecture et échanges sur les textes plutôt qu'en modération. Il est plus facile de gérer les spams et les trolls au sein d'un blog de groupe.

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Re: Module Groupes

Message  Marco le Dim 28 Mar - 12:51

Mon témoignage rapide, en ma qualité (?) de futur fondateur (?) d'un groupe "Atelier": voici, a priori, les besoins de ce groupe, en termes de fonctionnalités:
_ page "centrale", où est exposée la "philosophie" du lieu (taille des textes, charte pour les intervenants : esprit constructif etc.), et où se présentent les différents membres (essentiellement: leurs goûts littéraires, leurs lectures de prédilection etc.)
_ un onglet où un auteur intéressé puisse déposer son texte (et l'éventuelle question qui l'accompagne), en privé _ les admins le mettront en ligne ensuite, ou non (si c'est un fake etc.)
_ la forme blog est idéale pour le "travail" de ce type d'atelier: l'article (hebdomadaire ou autre) est constitué du texte, avec brève présentation et éventuelle question en intro. Des remarques seront ajoutées au fil du texte, dans une autre couleur, par un admin., puis dans les commentaires interviennent tous les membres qui le souhaitent. (y compris l'auteur du texte)

(pour les détails de fonctionnement, j'y reviendrai)

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Re: Module Groupes

Message  nathrrr le Dim 28 Mar - 13:36

@ Marco : Sutout, n'oublie pas qu'on aura des fonctions d'annotation qui permettront d'intervenir sur un texte pour proposer des corrections, souligner un défaut de style, etc. Les annotations peuvent être privées, n'être vues qu'au sein d'un groupe (atelier par ex), et chacun peut sélectionner celles qu'il veut voir apparaître. C'est plus simple et lisible que la forme blog.

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Re: Module Groupes

Message  Eleonore le Dim 28 Mar - 14:21

Le système d'annotation est en effet pas mal, j'ai quand même deux ou trois réserves:

- Annoter dans le texte amène à relever des détails d'écriture. Pour moi c'est un type de correction trop personnel, subjectif, cela peut influencer le style de l'auteur... Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce genre de collaboration, trop "écriture à deux mains" (voir plus).

- si plusieurs personnes s'y mettent, cela peut devenir un gros bordel sur le manuscrit...

- pour voir les annotations, il faut parcourir le manuscrit entier, pas de vision d'ensemble.

Pour moi, un espace discussion à la suite d'un texte dans l'espace atelier/évaluation serait bienvenu.

Sur les questions de modération, je pense que si les forums sont liés à une page perso, ou à un groupe, le propriétaire de la page ou du groupe peuvent être chargés de modérer les commentaires postés chez eux. Ça permettra de limiter les dégâts... + le bouton "signaler".

De toute façon, ce genre de sites, tel que c'est parti, assez ambitieux - requièrent forcément une équipe de modération/administration conséquente, pour gérer les trolls, vols d'identité, questions d'utilisateurs, techniques, plaintes, etc.

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Message  nathrrr le Dim 28 Mar - 14:39

Eleonore a écrit:

Pour moi, un espace discussion à la suite d'un texte dans l'espace atelier/évaluation serait bienvenu.
oui, oui, je pense juste qu'il ne faut pas oublier les annotations sur le travail dans le texte. Ça permet quand même de ne pas rentrer dans le détail (quand c'est nécessaire) dans la discussion autour du texte.

Sur les questions de modération, je pense que si les forums sont liés à une page perso, ou à un groupe, le propriétaire de la page ou du groupe peuvent être chargés de modérer les commentaires postés chez eux. Ça permettra de limiter les dégâts... + le bouton "signaler".
Il est clair que ce ne sera pas à "nous" de modérer les forums de groupe (tant que rien ne gène le reste du site).

De toute façon, ce genre de sites, tel que c'est parti, assez ambitieux - requièrent forcément une équipe de modération/administration conséquente, pour gérer les trolls, vols d'identité, questions d'utilisateurs, techniques, plaintes, etc.
Mais pas la peine d'en rajouter ! Et autant faire en sorte que le plus de fonctions de modération possibles soient automatiques (cf discussion dans le groupe plucks)

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Re: Module Groupes

Message  Marco le Dim 28 Mar - 16:06

Ben oui, voilà, on est tous d'accord: la double possibilité de remarques (fonctions annotations ponctuelles + commentaires généraux ensuite type blogs) est idéale: ça évite à la fois la myopie (uniquement remarques de détails du style) et l'impressionnisme (uniquement appréciation flottante de l'ensemble).
Pour la modération, oui, no problemo, chaque admin. fait le ménage dans son groupe.

PS: qu'il n'y ait pas de malentendu, Eléonore: il y a plusieurs façons d'envisager plusieurs ateliers _ c'est tout l'intérêt des groupes. Donc voilà: pour ma part je ne crains pas l'effet "écriture à quatre mains" en faisant des remarques précises sur le style _ l'auteur fait bien ce qu'il veut des remarques, et personne ne l'oblige de toute façon à aller dans un atelier de ce type (puisqu'il y en aura d'autres + les demandes d'"aides" à un membre en particulier, en privé etc.), je ne crains pas non plus le "bordel" (j'ai bien précisé que dans mon concept UNE seule personne fait des annotations, après en revanche les coms. généraux sont ouverts, y compris pour discuter de la pertinence de telle annotation. J'ai déjà vu et expérimenté ce genre de situation, ça se passe très bien pour tout le monde.

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Re: Module Groupes

Message  Eleonore le Dim 28 Mar - 16:23

Oui, je comprends mieux, j'ai dû lire les messages sur ton groupe atelier un peu en diagonale. Donc OK, c'est clair.

Tout à fait d'accord pour réduire le rôle des modérateurs au maximum, Nath, même si, on est d'accord qu'il en faudra, surtout dans l'espace critique, il y a des chances pour que l'on reçoive des plaintes d'auteurs mal notés, se sentant diffamés... dès qu'on laisse les gens s'exprimer, surtout en France (juridiquement), ça peut vite tourner au vinaigre ! Mais, oui, il faut concevoir le site pour qu'il soit aussi automatisé que possible (on peut imaginer des filtres IP/cookies pour repérer facilement les gens qui ont été flagués et qui se réinscrivent sous un autre pseudo, mais ce serait l'objet d'une autre discussion...)

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Re: Module Groupes

Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 28 Mar - 22:31

OK donc vu les premiers échanges, et pour accélérer, les fonctions dont un groupe peut avoir besoin (à charge pour lui de se démerder en interne s'il est spammé, flooodé, framé, etc.) :

- page centrale officielle (=mur ?? à préciser)
- dépôt d'un texte par un membre
- blog
- forum

Faut-il d'autres choses, par exemple :
- événement (ou est-ce sûr le mur / page officielle)
- dépot de photo/vidéo, pas seulement de texte

En fait, il faudrait se mettre d'accord sur :
• les onglets indispensable en version alpha (étape 1)
• puis, onglet par onglet, les fonctionnalités / spécifications (étape 2).

Etape 1 : quels onglets dans un groupe (parmi ceux mentionnés ci-dessus ou ceux que vous avez en tête et qui n'y sont pas) ?

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Re: Module Groupes

Message  nathrrr le Dim 28 Mar - 22:48

Juste sur le blog : le blog, c'est la page perso du groupe, pas un truc en plus.
Et pour revenir sur la discut de tout à l'heure, K. a eu la force de me dire après 36 heures de boulot en continu qu'un mec qui veut se faire des plucks lance un bot qui ouvre plein de comptes, et qui, même avec 5 dépôts de texte par jour, et même avec un seul, peut se faire un max de plucks avant qu'on ait le temps de réagir, plucks qu'il aura fait changer de mains et blanchis en moins de deux. Il a développé un joli scénario très convainquant et j'espère qu'il pourra demain venir vous faire la preuve par le carré de la racine. Ouh là, moi aussi je fatigue. En gros, s'il y a une brèche, on peut être sûrs qu'elle sera prise d'assaut en moins de deux.
Sinon, pour le groupe, voir la fin du doc flowchart, on avait mis pas mal de trucs.

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Re: Module Groupes

Message  Marco le Lun 29 Mar - 0:34

Iphone remarquait ailleurs qu'il n'y avait plus beaucoup de participation sur le tableur du flowchart _ mais je dois bien avouer à mon tour que j'ai du mal à voir ce qui est déjà là ou pas; bien que le flowchart soit très clair, de nombreuses correspondances m'échappent encore, et je ne veux pas saôuler Nathrrr en lui posant des questions débiles toutes les deux minutes Razz

Même dans les derniers échanges sur les fonctionnalités des groupes... Par exemple, Nathrrr, quand tu dis "blog = page perso du groupe"? Le blog, qui accueille donc le visiteur, est bien constitué d'une base fixe (le petit texte qui présente le groupe par exemple) et d'une série d'"articles" rédigés par des membres (le plus récent étant le premier visible), chaque article pouvant être commenté par x commentateurs, avec par ailleurs une colonne liens, rubriques etc. (un blog, quoi): c'est bien ça? Sachant qu'il peut exister un forum "en plus"_ pour les groupes très fréquentés (onglet latéral), la présentation rapide des membres (autre onglet), l'éventuelle charte du groupe (autre onglet), un espace "proposition d'article" (dans le cadre du groupe atelier auquel je réfléchis: c'est là qu'un texte d'auteur est déposé, en attente), un onglet "dons en pluks", un onglet actualité (l'actualité du groupe, ses projets, les concours qu'il prépare, ou l'actualité de la plateforme vue par le groupe, coups de coeur/coups de gueule) ...
Donc pour moi, en plus du blog "central" (= page perso) et toutes les fonctionnalités qui vont avec, ça fait au moins 6 onglets, dans l'esprit de ce que disait Iphone (mais si ça se trouve, tout ça est déjà sur le Flowchart drunken ).

Pour l'histoire des tricheurs amasseurs de pluks, ça se précise: pas de jonction pluks/euros, pas même pour gagner un e-reader! (que les pluks ne soient qu'un élément, parmi d'autres, pour la motivation)

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Re: Module Groupes

Message  mon iPhone m'a tuer le Lun 29 Mar - 0:54

Euh... blog = page perso, moi comprends pas pig

Si je prends un blog tel que cela existe, je ne me représente pas comment 500 auteurs potentiels d'un groupe très animé au thème très large se le partagent avec un résultat lisible. C'est pour cela que je voyais le forum comme mieux à-même d'organiser des discussions nombreuses avec auteurs nombreux, grâce aux sous-sections par thèmes, par niveaux d'intervention, etc.

A titre personnel, en une douzaine d'années de net, c'est sur les forums que j'ai réussi à avoir les échanges les plus construits sur certaines thématiques. Les blogs, bof, c'est bien pour l'expression personnelle du blogueur, mais pas super pour le débat. Surtout un blog collectif avec trois ou quatre nouveaux fils par jour, un fil intéressant se trouvant relégué dans les oubliettes très vite et le commentateur intéressant étant découragé.

A la base, il faut réfléchir aux fonctionnalités-spécifications des groupes avec toutes les possibilités en tête :
- groupe de 2 à 50000 personnes
- groupe autoritaire à 2 voix autorisées (sur certains onglets), groupe libertaire à participation libre des membres (sur tous les onglets)
- groupe à l'objet très précis, groupe à l'objet très large
- groupe calme et studieux, groupe mouvementé et polémique,
- groupe pour travailler, informer, débattre, s'amuser...
etc.

Donc pour l'instant, à quoi correspond le mot "blog" comme fonctions précises et s'agit-il de l'équivalent de la page d'accueil / mur principal du groupe?

PS : sinon, Marco a raison, cela illustre une des difficultés du flowchart quand on se comprend mal sur le sens des mots et sur ce que cela donne concrètement sur la future page du site.

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Re: Module Groupes

Message  kuranes le Lun 29 Mar - 14:58

Acueil de la page perso = le mur = liste des toutes les "actions" d'un groupe (articles, reviews, note, annotation, pluckages, etc...)
blog = liste des aticles posté par le groupe => qui est en fait une vue "filtrée" de la page perso/mur ou décide de n'afficher que les articles

Les décisions (qui peuvent être changée par la suite) par défaut comme filtre sur la page perso, et à qui:

admin = pas de filtres => articles/review/note/annotation/nouveaux membres/demande membre/bouquins demandant à être évalué/messages
membres = articles/review/note/annotation/nouveaux membres/messages
guest = articles/reviews

- ces filtres pourraient être définis par les admins du groupe)
- ces filtres ne sont pas les mêmes que la "gestion de la vie privée" qui eux autorise/interdisent un affiche

-----

Pour le forum, c'est effectivement un mode d'interaction très utile... La problématique étant comment l'intégrer dans un réseau social :

De mon point de vue, je voyais ca comme l'incarnation du module "messagerie" (pourrait faire l'objet d'un autre thread "module") mais pour les groupes. Il manquera la structuration de classification hiérarchique des forums (forums/sous forum/etc), auquels je prefère de loins les filtres/tags/labels (voir gmail/opera/thunderbird)). Ceux ci pouvant être définis par défaut par les admins et personnalisé par les membres

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Re: Module Groupes

Message  mon iPhone m'a tuer le Lun 29 Mar - 21:26

kuranes a écrit: (...)
Pour le forum, c'est effectivement un mode d'interaction très utile... La problématique étant comment l'intégrer dans un réseau social :
De mon point de vue, je voyais ca comme l'incarnation du module "messagerie" (pourrait faire l'objet d'un autre thread "module") mais pour les groupes. Il manquera la structuration de classification hiérarchique des forums (forums/sous forum/etc), auquels je prefère de loins les filtres/tags/labels (voir gmail/opera/thunderbird)). Ceux ci pouvant être définis par défaut par les admins et personnalisé par les membres

OK sur le reste, enfin je crois à peu près voir. Mais si pas de forum classique, pourquoi doubler la fonction "articles" (avec je suppose ses commentaires libres, et le tout déjà taggé) de cette fonction "messagerie" ?

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Re: Module Groupes

Message  nathrrr le Lun 29 Mar - 22:15

Ce n'est pas le même genre d'échanges... Enfin, ici on n'imaginait pas de forum du tout.

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Re: Module Groupes

Message  Eleonore le Mar 30 Mar - 1:33

Le problème c'est qu'à partir du moment où on peut commenter quelque chose, ça devient vite un forum... si on ne veut pas que les gens se répondent lorsqu'ils postent des critiques, il faut modérer les commentaires en amont (ce que j'ai fait pendant 4 ans sur un site brassant des millions d'utilisateurs et de reviews) . Je comprends Nath et K ce que vous voulez dire: vous ne voulez pas ajouter d'espace discussion dans les groupes ou sur le site, mais j'attire juste votre attention sur ce fait: tout espace "commentaire" peut amener à discussion, et donc ressembler à un forum (que ce soit sur le mur du groupe, sur la page perso d'un livre ou ailleurs...).

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Re: Module Groupes

Message  Marco le Mar 30 Mar - 1:44

euh... excusez moi, je ne vois pas où est le problème... les admins sur leur groupe modèrent ou non en amont, laissent quiconque s'exprimer sur un fil de commentaires comme un mini-forum selon leurs projets de groupe, le nombre d'intervenants etc... Du moment que différentes possibilités existent, c'est bon, non?

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Re: Module Groupes

Message  Eleonore le Mar 30 Mar - 1:56

C'est juste une remarque liée à l'inquiétude de Nath au sujet des forums. Elle disait que les forums impliquaient une modération. Je dis juste que c'est pareil dans tout espace où on peut mettre un commentaire, ce sont des espaces à surveiller. Maintenant, évidemment, chacun peut faire le ménage chez soi, il y a aussi le bouton "signaler", on peut faire confiance aux utilisateurs, mais il faudra s'attendre à avoir des plaintes (genre: pourquoi on me modère? pourquoi on me censure? on me diffame, on m'insulte, etc.) tout ça revient toujours au publisher du site, les utilisateurs en eux-mêmes ne sont pas responsables légalement.

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Re: Module Groupes

Message  mon iPhone m'a tuer le Mar 30 Mar - 2:28

Eleonore a écrit:(...) Je comprends Nath et K ce que vous voulez dire: vous ne voulez pas ajouter d'espace discussion dans les groupes ou sur le site, (...)

Je ne sais pas si c'est la bonne interprétation (car je comprends mal N et K sur messagerie/blog/forum), mais cela me paraît difficile de concevoir un groupe au sein d'un réseau social sans espace de libre-discussion.

Sur le fait que cela occasionne des dérives quand le groupe est nombreux, c'est évident cf les blogs ou forums fréquentés. Mais enfin, comme l'observe Marco, c'est aux admins du groupe de faire leur police tout seul, de produire une charte d'utilisation, de virer un membre s'ils en ont envie, à chaque membre y compris au sein d'un groupe de signaler aux admins Books un propos contraire à la loi ou un spam de robot, etc.

Donc du coup, nath et kuranes, ôtez-moi d'un doute : soit à travers les commentaires du "blog", soit à travers la "messagerie taggée" (que je ne comprends pas), on a bien au sein du groupe un espace public d'échange où chacun peut répondre à chacun autour d'une discussion, en étant visible de tous, comme cela se fait sur un blog ou un forum (et comme cela existe sur l'onglet discussions de FB)?

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Message  mon iPhone m'a tuer le Mar 30 Mar - 2:45

Eleonore a écrit:C'est juste une remarque liée à l'inquiétude de Nath au sujet des forums. Elle disait que les forums impliquaient une modération. Je dis juste que c'est pareil dans tout espace où on peut mettre un commentaire, ce sont des espaces à surveiller. Maintenant, évidemment, chacun peut faire le ménage chez soi, il y a aussi le bouton "signaler", on peut faire confiance aux utilisateurs, mais il faudra s'attendre à avoir des plaintes (genre: pourquoi on me modère? pourquoi on me censure? on me diffame, on m'insulte, etc.) tout ça revient toujours au publisher du site, les utilisateurs en eux-mêmes ne sont pas responsables légalement.

A ce propos, je ne sais plus si l'on en a parlé, mais faut-il un statut modérateur / administrateur bookz (pas groupe, mais niveau site entier), avec un espace privé dédié ? Leur rôle (bénévole) étant d'examiner toutes les plaintes liés à des contenus et de débattre de leur suppression. Avec deux niveaux, d'abord modérateur, puis au bout d'un certain temps d'activité correcte de modération, administrateur (gaffe, il y a des modérateurs psychorigides et contreproductifs).

Sur CCM (un des dix premiers sites français en fréquentation, fondé quasi-uniquement sur du contenu forums), il n'y a aucune difficulté à trouver des modérateurs volontaires. En revanche, il y a parfois des conflits entre modérateurs, ou entre modérateurs et administrateurs, par exemple quand un choix de censure va trop loin. Mais si les modos sont bien cadrés par une charte précisant ce qui doit être censuré, et si toute décision de censure peut donner lieu à un "appel" du membre l'ayant subi, pour un ré-examen du contenu litigieux, cela devrait se passer sans trop de problème. On a un premier filtre admin du groupe, un deuxième filtre modérateurs volontaires, un troisième filtre "réunion spéciale sur espace privé en cas de conflit persistant"... donc l'un dans l'autre, cela devrait répartir la charge de travail de la modération et limiter les cas vraiment problématiques.

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